mercoledì 7 ottobre 2009

La Sindone riprodotta da Garlaschelli


Articolo modificato il 12/10/2009
 
Lo scorso 5 Ottobre La Repubblica ha pubblicato in anteprima i risulati di un esperimento condotto da Luigi Garlaschelli del CICAP, che è riuscito a replicare, con tecniche disponibili nel 1300, le caratteristiche della Sindone custodita a Torino.

La presentazione ufficiale del lavoro sarà fatta Sabato 10 Ottobre ad Abano, in occasione del XI Convegno del CICAP.

A questo link un post di Simone Angioni, che ha collaborato al lavoro di Garlaschelli.

Da questo link si può scaricare l'articolo di Repubblica (grazie a Gianfranco D'Elia ed a Antonio Lombatti).

A questo link la prima parte di un interessante articolo che spiega diversi retroscena della Sindone. E qui la seconda parte.

Buona lettura

13 commenti:

Skeptic ha detto...

mi sembra un ottimo lavoro, ma prevedo molte polemiche.

Anonimo ha detto...

Posto questo link: http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=41191

Che conferma effettivamente dei dubbi che mi erano sorti immediatamente appena ho letto il post. Inoltre c'è da aggiungere che il "sangue" della riproduzione della sindone è stato aggiunto in seguito, mentre nell'originale, s'è formato prima che si formasse l'immagine.
Questi tentativi forzati di voler a tutti i costi provare la non autenticità della Sindone mi pare rappresentino qualcosa che con la scienza nulla a che fare, in quanto lo scopo vero ed ultimo della scienza è la ricerca della Verità, mantenendosi nell'atteggiamento più umile e neutrale possibile.

Claudio Casonato ha detto...

Caro anonimo,
il punto è che i sindonologi hanno sempre affermato che la scienza non era in grado di riprodurre il fenomeno.
Questo non è più vero.

Riguardo la Sindone originale, come puoi dire che il sangue si è formato prima che si formasse l'immagine? Hai delle prove o delle teorie verificabili al riguardo? Non credo.

La scienza, poi, ha ha che fare con tutte le affermazioni verificabili. Sulla Sindone sappiamo tulle le cose dette in altri post linkati e che non sto a ripetere, e TUTTE le prove verificabili (escludendo quindi quelle false o quelle indimostrabili)dimostrano con coerenza una data di origine della Sindone intorno al 1300 - 1350.

Logicamente i sindonologi possono contestare tutte le prove scientifiche accumulate - e lo fanno - ma fino ad oggi sono solo riusciti a dire: 'è un miracolo', ma senza prove.

Chi vuol credere può continuare a farlo, ma non si dica che 'la scienza non è in grado di spiegare', perchè è una menzogna.

Saluti

Camicius ha detto...

oddio, anche la prova del C14 (ritenuta da tutti definitiva) è stata contestata: il peso specifico (per area) del materiale analizzato era molto più alto del peso specifico totale della Sindone.

Inoltre sono stati fatti test che indicano che gli incendi (tolto l'ultimo, che non ha interessato la Sindone, ma solo la cappella) può aver aumentato il tenore di C14 presente nel materiale analizzato.

Quindi non sarei così drastico a riguardo...

Anonimo ha detto...

Io non ho preso parte all'analisi della sindone, ne potrei farlo, non ho la strumentazione ne le conoscenze per poterlo fare.
Tuttavia, bisognerebbe verificare se questa riproduzione risponde perfettamente, ripeto perfettamente, a tutti i requisiti.
La scienza richiede la perfetta riproducibilità di un fenomeno, dunque non ci devono essere differenze.
Bisognerebbe sottoporla nuovamente a tutti i test che fuorno fatti all'originale. Mi pare che anche la nasa si servì di apparecchiature particolari che evidenziarono un'immagine 3D, non so che tipo di apparecchiature usarono.
Secondo quell'articolo tuttavia, le fibre dell'originale erano state ossidate solo in superficie, mentre nella riproduzione, il colore è sceso più in profondità nei tessuti, già questo dimostrerebbe un non perfetto risultato dell'esperimento.
Sulla questione del sangue che ha impregnato il tessuto prima della formazione dell'immagine devo ritrovare dove l'ho letto.
Anch'io reputo il test del C14 non troppo attendibile, considerando che quel telo nel corso del tempo, tra passaggi di mano, rattoppi e incendi ne ha subite di tutti i colori, di conseguenza, come variabile c'è da aggiungere inevitabilmente del carbonio indesiderato, inquinante, che può sfalsare la datazione. Diverso il discorso sarebbe, se questo telo fosse rimasto fino ad oggi sigillato dal mondo esterno.
Io non voglio gridare al miracolo, altrimenti si scenderebbe in un altro campo, non più quello scentifico. Io m'aspetto la perfetta riproducibilità del fenomeno, senza il minimo erroe. Allora si potrà verificare meglio il fenomeno e poter giungere alla conclusione: ok si poteva fare anche nel 1300 con queste varie procedure, oppure dire: no, non è possibile ottenere lo stesso identico risultato con attrezzature dell'epoca.

Claudio Casonato ha detto...

Per quanto riguarda la pubblicazione dei dettagli formali dell'esperimento, sono sicuro che Garlaschelli è già al lavoro, com egià fece per il sangue di San Gennaro.
Da dire che la presentazione ufficiale dei risultati sarà fatta il prossimo sabato 10 Ottobre.

Sulla datazione al radiocarbonio, suggerisco di leggere i seguenti articoli:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273768

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100976
(questo riguarda proprio i test indicati da Camicius...)

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273769

Per quanto riguarda le differenze tra Sindone 'originale' e riprodotta, prima di tutto attenderei la relazione di Garlaschelli, sempre ricordando che comunque il tempo (come minimo 650 anni) ha un effetto sui manufatti che è ben difficile da riprodurre in laboratorio.

Attendo con ansia un commento sulle monetine che si vedrebbero sulla Sindone originale... chissà come mai, solo sulle foto di inizio secolo scorso e non su quelle molto più dettagliate fatte nel corso degli ultimi esami.
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273767

piccolo-uomo ha detto...

Il benemerito CICAP sulla sindone è un po' prevenuto: citare solo da lui non aiuta l'obiettività.

Qui una serie di caratteristiche della sindone:
http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

Quella di Garlaschelli non soddisfa neanche quelle di tipo A...


Saluti

Claudio Casonato ha detto...

Caro piccolo_uomo,
forse che un documento redatto dai sindonologi può essere portato ad esempio di obiettività?

Comunque, come puoi dire che la sindone di Garlaschelli non risponde neppure ai requisiti di tipo A? Ne hai fatto un'indagine così accurata da poterlo affermare con tale sicurezza?

E comunque quanto fatto da Garlaschelli è solo un altro tassello che si aggiunge a tutte le prove fisiche e documentali che dimostrano l'origine medioevale della Sindone.

Se poi i sindonologi chiamano in causa effetti sconosciuti alla scienza per retrodatare il C14, allora chiamiamo in causa il miracolo, di per se non dimostrabile.

Ciao

piccolo-uomo ha detto...

Caro piccolo_uomo,
forse che un documento redatto dai sindonologi può essere portato ad esempio di obiettività?


A me pare un documento obiettivo. Non fa propaganda, cita documentazione scientifica.

Comunque, come puoi dire che la sindone di Garlaschelli non risponde neppure ai requisiti di tipo A? Ne hai fatto un'indagine così accurata da poterlo affermare con tale sicurezza?

Lo dice lui stesso:
"Del sangue non mi sono (ancora) occupato, e l’ho detto."
(http://www.uaar.it/news/2009/10/25/la-seconda-sindone-al-tg2/)
NB: la presenza del sangue pre-immagine è accertata, vedi i documenti citati a sostegno delle affermazioni di tipo "A". In base a ciò il metodo "Garlaschelli 2009" (tra l'altro una variazione di Nickel 1997) non è compatibile con la sindone.

E comunque quanto fatto da Garlaschelli è solo un altro tassello che si aggiunge a tutte le prove fisiche e documentali che dimostrano l'origine medioevale della Sindone.

Vedi sopra (metodo non plausibile). A dimostrare l'origine mediovale per ora ci sarebbe il solo esame del C14, se fosse del tutto privo di dubbi.

Se poi i sindonologi chiamano in causa effetti sconosciuti alla scienza per retrodatare il C14, allora chiamiamo in causa il miracolo, di per se non dimostrabile.

Senza tirare in ballo cose strane (non do credito neanche ad ipotesi di arricchimento isotopico tramite biofilm o combustione) sono stati gettati seri dubbi sulla rappresentatività del campione prelevato e poi analizzato (Benford & Marino, Rogers 2008).

Io non sono autenticista, ma mi piace leggere cose realizzate con precisione scientifica. E non ho pre-giudizi in questo senso.

Saluti

Jean Lafitte ha detto...

benford , marino e rogers hanno solo detto che c'erano dei pigmenti sulla sindone e hanno pensato che ciò potesse significare che quel campione era un rammendo successivo. ma proprio ieri Mechtild Flury Lemberg ha detto l'unica cosa interessante di una trasmissione vergognosa, e cioè che il campione prelevato non apparteneva a un rammendo. da qui si possono dedurre 3 cose.:

1)al contrario da quanto detto dai sostenitori dell'autenticità della sindone , sulla sindone stessa ci sono pigmenti, proprio come in quella di Garlaschelli.

2)il campione usato è rappresentativo dell'intera sindone e quindi la datazione al carbonio è corretta.

3)la sindone non è quella di cui parla la bibbia (ammesso che sia mai esistita), ma un manufatto successivo.

a riprova di questo poi e in maniera inconfutabile il fatto che il volto non appare deformato come se fosse stato avvolto da un velo ma appunto come se il telo fosse stato poggiato sopra un bassorilievo(come ha fatto Garlaschelli). inoltre questo non è neanche il primo tentativo di riprodurre la sindone riuscito dato che ci erano già riusciti quelli "dell'ipotesi Leonardo", che forse è un po' troppo suggestiva ma che mostra un'altra tecnica, possibile per durante il quindicesimo secolo (anche se il telo è datato di un secolo prima l'immagine può tranquillamente essere stata creata successivamente e anzi se avessi voluto creare un falso avrei cercato un telo molto antico).

il sangue poi è il particolare più facilmente riproducibile. più interessante invece la questione dei pollini ma può trattarsi tranquillamente di una coincidenza dato il fatto che all'epoca c'era un florido mercato di stoffe col medioriente.

di certo non è autentica.

Unknown ha detto...

ENEA locuta, causa finita; bye bye garlaschelli

Claudio Casonato ha detto...

Caro sconosciuto,
attendiamo di leggere le prove dell'ENEA.
Quanto ho trovato fino ad adesso, non mi sembrano spostare la situazione...

Raf Marcus ha detto...

Come volevasi dimostrare, Garlaschelli e Co. hanno fatto una clamorosa figura di m... ovviamente non riportata dalla stampa. Ebbene sì, signori! La scienza non è riuscita a riprodurre un ciufolo e quella del CICAp è stata una mega bufala! Fortunatamente hanno avuto la decenza di non parlarne più.

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